von -
24.10.07 18:39
Familie ist also der Besitz des Vaters. Eine Frau kann demnach keine Familie haben, denn sie ist ja als Teil des Hausrats definiert.
Gehört dieser Schluss noch zum Zitat von Goethe?
Die Vorväterzeiten, aus denen wir stammen, stellen jedenfalls ein düsteres, leidvolles und noch kaum aufgearbeitetes, vielmehr verdrängtes Erbe dar.
Schön formuliert, aber etwas einseitig, ganz so ist es auch wieder nicht, denn da müsste ich mich ja mit meiner Herkunft selbst verleugnen. Außerdem ist die Vorväterzeit sehr, sehr lang.
von KMR -
24.10.07 18:54
hm...ich bin sehr überzeugter und stolzer Familienvater.....
von -
24.10.07 19:03 @kmr ich auch, obwohl man mir eher Bruthennenverhalten nachsagt. Sicher ist für mich aber, dass das Familienmodell überdacht gehört und das ist ja auch bereits seit längerem, wenn auch etwas zögernd im Gange.
Außerdem sollte man immer aufpassen möglichst vorurteilsfrei zu bleiben und nicht ganze Gruppen, Rassen, Geschlechter usw. global be- oder verurteilen, auch bei Betrachtungen von Geschehnissen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es sogar unter unseren österreichischen Politikern gute gibt. Damit gelange ich aber wirklich an meine äußerste Grenze und verlange meiner Phantasie wirklich alles ab, was mir möglich ist.
von KMR -
24.10.07 19:09 @helmeloh: Respekt - kreativ bis zur Selbstaufgabe....und darüberhinaus
Gehört dieser Schluss noch zum Zitat von Goethe?
Nein, dass der Hausstand, inkl. der Ehefrau und den Kindern Besitz eines "Herrn" war, war Gesetz bis vor 50, 60 70 Jahren, je nach Land, als Frauen kein eigenes Bankkonto eröffnen durften, berufstätig nur mit Einwilligung des Ehemanns sein konnten usw. Und vorher hing echt ihr Leib und Leben von ihm ab.
denn da müsste ich mich ja mit meiner Herkunft selbst verleugnen
Keineswegs, nur wenn du die Vergangenheit aus deinem Bewusstsein verdrängst, oder dich gar schuldig fühlst, verleugnest du. Und trägst das Erbe unbewusst weiter, zum Leid deiner Kinder. Wir haben ja auch ein Nazi-Erbe, aber müssen uns dafür nicht die Schuld aufladen, sondern analysieren, was passiert ist und verhindern, dass sich Geschichte so nicht wiederholt.
hm...ich bin sehr überzeugter und stolzer Familienvater.....
Kein Problem. Du bist als biologischer Vater ja gar nicht gemeint. Es geht um das politische und juristische Vaterkonzept. Leider gibt es dafür keinen eigenen deutschen Begriff, nur Patri~ /archat/archal und das wollen die Leute auch nicht hören...
@helmeloh Außerdem ist die Vorväterzeit sehr, sehr lang Na ja, soo lang auch wieder nicht. Etwa 7000 Jahre, sie begann, als die indogermanischen (Reiter)völker aus Not (Hunger, Dürre) von Südrussland aus über Europa (u.a. Regionen) hergefallen sind.
Der Familien-Artikel kann das gar nicht alles abdecken, vielleicht sollte ich mehr in der Richtung schreiben?
von -
24.10.07 20:25 @hannelore Erst einmal danke für die ausführliche Antwort, ich werde eventuell später noch auf den einen oder anderen Punkt eingehen, so schnell kann ich aber leider nicht genau lesen und mich mangels vorgefertigten, abgeschlossenen Meinungen dazu äußern, aber es scheint mir recht interessant zu sein, daher kann ich vorerst nur zu
vielleicht sollte ich mehr in der Richtung schreiben?
sagen: "Nur zu, spitze die Feder"! Ich werde mit dem Lesen schon noch aufholen.
Zitat von hannelore
Der Familien-Artikel kann das gar nicht alles abdecken, vielleicht sollte ich mehr in der Richtung schreiben?
Auf jeden Fall! Gerade jetzt wo uns ein romantisiertes Familienbild, das es so mehrheitlich nie gegeben hat, als Heilmittel für die böse Welt, insbesondere von der politisch extrem Rechten, nahegelegt werden soll sind Informationen mit realem geschichtlichen Hintergrund um so wertvoller.
Folgendes Experiment kann mitunter sehr erhellend wirken.
Nimmt man den Satz: "Die Familie ist die Keimzelle des Staates." einmal beim Wort und ersetzt jedesmal wenn
im Fernsehen oder im Kino von "Familie" die Rede ist dieses Wort durch "Staat" oder "Nation" dann wird deutlich
welcher Zweck dort eigentlich verfolgt wird.
von -
24.10.07 21:02 @gerlindy Ich wirklich ein sehr interessantes Experiment, ich versuche es jedenfalls einmal und ersetze eine Woche lang "Familie" mit "Keimzelle des Staates" und berichte hier in ca. einer Woche meine Erfahrung bzw. Erkenntnis dazu.
von gerlindy -
24.10.07 21:33
Hi @helmeloh, ich denke, wenn du nur "Staat" nimmst wird es einfacher. :Professor Bur-Malottke:
Ich hab immer noch nicht rausgefunden woher dieser Satz mit der Keimzelle eingentlich stammt.
Weiß da zufällig jemand genaueres?
von -
24.10.07 21:40 @gerlindy
Leider weiß ich auch nicht woher es stammt, aber mit war es eher so in Erinnerung: "Familie als Keimzelle des kapitalistischen Staates", vielleicht kann das als Hinweis dienlich sein.
Bin froh, dass auch "Staat" genügt, es vereinfacht die Angelegenheit. Bedenklich wird es aber, wenn mir dazu jedesmal einfällt "gerlindy hat gemeint..."
von gerlindy -
24.10.07 21:54 @helmeloh, man findet sowohl viele Quellen für dieses Zitat im kommunistischen, wie im nationalsozialistischen Umfeld als auch in bürgerlichen Kreisen.
Gerade finde ich aber Folgendes und ich denke dein Tip ist richtig:
In gewisser Weise hat Friedrich Engels wieder Recht: Die Familie ist die Keimzelle des Staates. (Internetbeleg, TAZ online 28.2.04)
Keimzelle - Wiktionary, das freie Wörterbuch...
von hannelore -
25.10.07 02:34
Das ursprüngliche Zitat heißt "Id autem est principium urbis et quasi seminarium rei publicae." und ist von Cicero.
Ich habe nur eine engl. Übersetzung: "this [die Familie] is the foundation
of the city [und] what we might call the seedbed' of the state". (seedbed = Keimzelle)
Ich habe ein bisschen gestöbert und Einiges (schreckliche) über den Ursprung (den antiken) der Familie gefunden.
Nur kurz, was wir übernommen, d.h. geerbt haben: Die Römer waren an Kindern interessiert als Wirtschaftsfaktor (Arbeitskräfte, die Steuern zahlen), aber, das ist noch wichtiger: wie wir wissen hatte das Alte Rom eine Menge Grenzen zu verteidigen, und da braucht ein Staat Söhne, viele Söhne!
von -
25.10.07 04:02
Ich denke hannelore hat das geklärt, oder weiß jemand woher Cicero das hatte? @hannelore
Altgriechisch wäre noch eine Option. Obwohl ich die griechischen Sagen und Mythen liebe - mir erscheint die griechische Götterwelt, einfach viel bunter und lebendiger, als die, so mancher schwarzen Religion, die hauptsächlich mit Schmerz, Leid und Bestrafung aufwarten können - habe ich dort auch die grausamsten Geschichten im Zusammenhang mit Kindern gelesen. Aus eifersüchtiger Rache, habe man bei einem Festmahl ... ich will es hier nicht schreiben, denn mir hat es geschadet, so wie mir z.B. Spartakus geschadet hat. Manche Gräueltaten, kann ich einfach nicht verarbeiten und ich vermute mein Leben wir zu kurz sein, um solche Geschehnisse verstehen zu können, egal ob das nun 70 Jahre oder 2100 Jahre her ist, oder ob es gerade passiert.
wie wir wissen hatte das Alte Rom eine Menge Grenzen zu verteidigen, und da braucht ein Staat Söhne, viele Söhne!
das ist einleuchtend, daher wird es eventuell auch schon Auszeichnungen, wie ein Vaterkreuz für kinderreiche "römische" Plebejer gegeben haben (reine Spekulation von mir), denn aus den Patriziern (lat. patres ?Väter, Vorfahren?) lassen sich höchstens ein paar Oberbefehlshaber rekrutieren und Skalven kauft man.
von 413x -
25.10.07 04:15 @hannelore: Dies würde teilweise auch das vermehrte Interesse des Staates an einer möglichst frühkindlichen Erziehung und Obhut erklären; Europas Grenzen (= die Grenzen direkt vor der Haustüre Europas sowie die Neokolonien in aller Welt) müssen aufgrund ungerechter Weltverteilung intensiver verteidigt werden, da verfügbare Resourcen künftig um einiges knapper werden
Ein Teil der Bevölkerung (ehemals als Prekariat betitelt) würde so zum gehorsamen Kanonenfutter degradiert (die täglich anfallende Arbeit wird auf effiziente Weise verstärkt von Maschinen erledigt), während die gehobene Mittelschicht sowie die "Elite" ungestört und guten Gewissens durchs Leben wandeln und die Zukunft der Kulturen und der ganzen Menschheit dirigieren kann. Wer genügend Geld zur Verfügung stehen hat, bestimmt wer und was "demokratisch" und gut für den Fortbestand des Staates ist. Die Chancen- und Bildungsgleichheit existiert nicht mehr und eine soziale Grundsicherung - sofern es sie überhaupt nocht gibt - wird an unmittelbare Bedingungen geknüpft (z.B. die Bereitschaft, notfalls sogar für den Staat sein Leben zu opfern?).
Ein düsteres Gedankenexperiment. Wer jetzt schon Parallelen zur heutigen Zeit findet, darf gerne an den passenden Stellen die entsprechenden Euphemismen der aktuellen Reformen vor dem inneren Auge Revue passieren lassen.
von hannelore -
25.10.07 05:00
weiß jemand woher Cicero das hatte?
Aristoteles.
Wirtschaftsgemeinschaft, entsprechend der lat. familia heißt auf grch. oikos.
Ich habe das nicht erwähnt, weil ich die Stelle nocht nicht gesucht/gefunden habe. Du hast schon Recht, helmeloh, altgriechisch ist eine Option, weil es dem römischen vorausgeht.
Jetzt ist es schon spät und ich suche morgen mal weiter.
von -
25.10.07 05:01 @413 Ich fürchte, dass es einen berechtigten Anlass zu diesem Gedankenexperiment gibt, wobei ich allerdings recht wenig von Euphemismen zu den aktuellen Reformen mitbekomme. Ich sehe eher eine Unsicherheit und Unfähigkeit der rasanten technischen Entwicklung und dem Übergang zu einem Zeitalter der Wissensökonomie politisch gerecht zu werden.
Mein beschränktes politisches Interesse und meine Kenntnisse in diesen Bereichen lassen zwar sehr zu wünschen übrig, weshalb ich auch ein gewisses Informationdefizit nicht leugnen kann, aber mit kommt es so vor, als wären die staatstragenden Politiker mit dem Wissensmanagement und Wertemanagement überfordert, weil unter anderem durch die Globalisierung und moderne Kommunikation andere, sehr hohe, sich rasch ändernde Anforderungen an sie gestellt werden.
Vielleicht kann dieser Gedankengang das düstere Gedankenexperiment etwas aufhellen.
@hannelore Habe ich nicht gut geraten, mit "Altgriechisch wäre noch eine Option." ? Spät ist gut gesagt, in welcher Zeitzone lebst du? Bei den meisten Menschen läutet gleich der Wecker.
von hannelore -
25.10.07 07:17 @helmeloh Zeitzone: Eastern Standart Time = Florida, und ohne Wecker
von -
25.10.07 08:04 @hannelore Konstatiere, du lebst in der Vergangenheit.
Familie ist also der Besitz des Vaters. Eine Frau kann demnach keine Familie haben, denn sie ist ja als Teil des Hausrats definiert.
Gehört dieser Schluss noch zum Zitat von Goethe?
Die Vorväterzeiten, aus denen wir stammen, stellen jedenfalls ein düsteres, leidvolles und noch kaum aufgearbeitetes, vielmehr verdrängtes Erbe dar.
Schön formuliert, aber etwas einseitig, ganz so ist es auch wieder nicht, denn da müsste ich mich ja mit meiner Herkunft selbst verleugnen. Außerdem ist die Vorväterzeit sehr, sehr lang.
hm...ich bin sehr überzeugter und stolzer Familienvater.....
@kmr ich auch, obwohl man mir eher Bruthennenverhalten nachsagt. Sicher ist für mich aber, dass das Familienmodell überdacht gehört und das ist ja auch bereits seit längerem, wenn auch etwas zögernd im Gange.
Außerdem sollte man immer aufpassen möglichst vorurteilsfrei zu bleiben und nicht ganze Gruppen, Rassen, Geschlechter usw. global be- oder verurteilen, auch bei Betrachtungen von Geschehnissen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es sogar unter unseren österreichischen Politikern gute gibt. Damit gelange ich aber wirklich an meine äußerste Grenze und verlange meiner Phantasie wirklich alles ab, was mir möglich ist.
@helmeloh: Respekt - kreativ bis zur Selbstaufgabe....und darüberhinaus
@helmeloh
Gehört dieser Schluss noch zum Zitat von Goethe?
Nein, dass der Hausstand, inkl. der Ehefrau und den Kindern Besitz eines "Herrn" war, war Gesetz bis vor 50, 60 70 Jahren, je nach Land, als Frauen kein eigenes Bankkonto eröffnen durften, berufstätig nur mit Einwilligung des Ehemanns sein konnten usw. Und vorher hing echt ihr Leib und Leben von ihm ab.
denn da müsste ich mich ja mit meiner Herkunft selbst verleugnen
Keineswegs, nur wenn du die Vergangenheit aus deinem Bewusstsein verdrängst, oder dich gar schuldig fühlst, verleugnest du. Und trägst das Erbe unbewusst weiter, zum Leid deiner Kinder. Wir haben ja auch ein Nazi-Erbe, aber müssen uns dafür nicht die Schuld aufladen, sondern analysieren, was passiert ist und verhindern, dass sich Geschichte so nicht wiederholt.
@kmr
hm...ich bin sehr überzeugter und stolzer Familienvater.....
Kein Problem. Du bist als biologischer Vater ja gar nicht gemeint. Es geht um das politische und juristische Vaterkonzept. Leider gibt es dafür keinen eigenen deutschen Begriff, nur Patri~ /archat/archal und das wollen die Leute auch nicht hören...
@helmeloh Außerdem ist die Vorväterzeit sehr, sehr lang Na ja, soo lang auch wieder nicht. Etwa 7000 Jahre, sie begann, als die indogermanischen (Reiter)völker aus Not (Hunger, Dürre) von Südrussland aus über Europa (u.a. Regionen) hergefallen sind.
Der Familien-Artikel kann das gar nicht alles abdecken, vielleicht sollte ich mehr in der Richtung schreiben?
@hannelore Erst einmal danke für die ausführliche Antwort, ich werde eventuell später noch auf den einen oder anderen Punkt eingehen, so schnell kann ich aber leider nicht genau lesen und mich mangels vorgefertigten, abgeschlossenen Meinungen dazu äußern, aber es scheint mir recht interessant zu sein, daher kann ich vorerst nur zu
vielleicht sollte ich mehr in der Richtung schreiben?
sagen: "Nur zu, spitze die Feder"! Ich werde mit dem Lesen schon noch aufholen.
Zitat von hannelore
Der Familien-Artikel kann das gar nicht alles abdecken, vielleicht sollte ich mehr in der Richtung schreiben?
Auf jeden Fall! Gerade jetzt wo uns ein romantisiertes Familienbild, das es so mehrheitlich nie gegeben hat, als Heilmittel für die böse Welt, insbesondere von der politisch extrem Rechten, nahegelegt werden soll sind Informationen mit realem geschichtlichen Hintergrund um so wertvoller.
Folgendes Experiment kann mitunter sehr erhellend wirken.
Nimmt man den Satz: "Die Familie ist die Keimzelle des Staates." einmal beim Wort und ersetzt jedesmal wenn
im Fernsehen oder im Kino von "Familie" die Rede ist dieses Wort durch "Staat" oder "Nation" dann wird deutlich
welcher Zweck dort eigentlich verfolgt wird.
@gerlindy Ich wirklich ein sehr interessantes Experiment, ich versuche es jedenfalls einmal und ersetze eine Woche lang "Familie" mit "Keimzelle des Staates" und berichte hier in ca. einer Woche meine Erfahrung bzw. Erkenntnis dazu.
Hi @helmeloh, ich denke, wenn du nur "Staat" nimmst wird es einfacher. :Professor Bur-Malottke:
Ich hab immer noch nicht rausgefunden woher dieser Satz mit der Keimzelle eingentlich stammt.
Weiß da zufällig jemand genaueres?
@hannelore Friedrich Kluge?
@gerlindy
Leider weiß ich auch nicht woher es stammt, aber mit war es eher so in Erinnerung: "Familie als Keimzelle des kapitalistischen Staates", vielleicht kann das als Hinweis dienlich sein.
Bin froh, dass auch "Staat" genügt, es vereinfacht die Angelegenheit. Bedenklich wird es aber, wenn mir dazu jedesmal einfällt "gerlindy hat gemeint..."
@helmeloh, man findet sowohl viele Quellen für dieses Zitat im kommunistischen, wie im nationalsozialistischen Umfeld als auch in bürgerlichen Kreisen.
Gerade finde ich aber Folgendes und ich denke dein Tip ist richtig:
In gewisser Weise hat Friedrich Engels wieder Recht: Die Familie ist die Keimzelle des Staates. (Internetbeleg, TAZ online 28.2.04)
Keimzelle - Wiktionary, das freie Wörterbuch...
Das ursprüngliche Zitat heißt "Id autem est principium urbis et quasi seminarium rei publicae." und ist von Cicero.
Ich habe nur eine engl. Übersetzung: "this [die Familie] is the foundation
of the city [und] what we might call the seedbed' of the state". (seedbed = Keimzelle)
Ich habe ein bisschen gestöbert und Einiges (schreckliche) über den Ursprung (den antiken) der Familie gefunden.
Nur kurz, was wir übernommen, d.h. geerbt haben: Die Römer waren an Kindern interessiert als Wirtschaftsfaktor (Arbeitskräfte, die Steuern zahlen), aber, das ist noch wichtiger: wie wir wissen hatte das Alte Rom eine Menge Grenzen zu verteidigen, und da braucht ein Staat Söhne, viele Söhne!
Ich denke hannelore hat das geklärt, oder weiß jemand woher Cicero das hatte?
@hannelore
Altgriechisch wäre noch eine Option. Obwohl ich die griechischen Sagen und Mythen liebe - mir erscheint die griechische Götterwelt, einfach viel bunter und lebendiger, als die, so mancher schwarzen Religion, die hauptsächlich mit Schmerz, Leid und Bestrafung aufwarten können - habe ich dort auch die grausamsten Geschichten im Zusammenhang mit Kindern gelesen. Aus eifersüchtiger Rache, habe man bei einem Festmahl ... ich will es hier nicht schreiben, denn mir hat es geschadet, so wie mir z.B. Spartakus geschadet hat. Manche Gräueltaten, kann ich einfach nicht verarbeiten und ich vermute mein Leben wir zu kurz sein, um solche Geschehnisse verstehen zu können, egal ob das nun 70 Jahre oder 2100 Jahre her ist, oder ob es gerade passiert.
wie wir wissen hatte das Alte Rom eine Menge Grenzen zu verteidigen, und da braucht ein Staat Söhne, viele Söhne!
das ist einleuchtend, daher wird es eventuell auch schon Auszeichnungen, wie ein Vaterkreuz für kinderreiche "römische" Plebejer gegeben haben (reine Spekulation von mir), denn aus den Patriziern (lat. patres ?Väter, Vorfahren?) lassen sich höchstens ein paar Oberbefehlshaber rekrutieren und Skalven kauft man.
@hannelore: Dies würde teilweise auch das vermehrte Interesse des Staates an einer möglichst frühkindlichen Erziehung und Obhut erklären; Europas Grenzen (= die Grenzen direkt vor der Haustüre Europas sowie die Neokolonien in aller Welt) müssen aufgrund ungerechter Weltverteilung intensiver verteidigt werden, da verfügbare Resourcen künftig um einiges knapper werden
Ein Teil der Bevölkerung (ehemals als Prekariat betitelt) würde so zum gehorsamen Kanonenfutter degradiert (die täglich anfallende Arbeit wird auf effiziente Weise verstärkt von Maschinen erledigt), während die gehobene Mittelschicht sowie die "Elite" ungestört und guten Gewissens durchs Leben wandeln und die Zukunft der Kulturen und der ganzen Menschheit dirigieren kann. Wer genügend Geld zur Verfügung stehen hat, bestimmt wer und was "demokratisch" und gut für den Fortbestand des Staates ist. Die Chancen- und Bildungsgleichheit existiert nicht mehr und eine soziale Grundsicherung - sofern es sie überhaupt nocht gibt - wird an unmittelbare Bedingungen geknüpft (z.B. die Bereitschaft, notfalls sogar für den Staat sein Leben zu opfern?).
Ein düsteres Gedankenexperiment. Wer jetzt schon Parallelen zur heutigen Zeit findet, darf gerne an den passenden Stellen die entsprechenden Euphemismen der aktuellen Reformen vor dem inneren Auge Revue passieren lassen.
weiß jemand woher Cicero das hatte?
Aristoteles.
Wirtschaftsgemeinschaft, entsprechend der lat. familia heißt auf grch. oikos.
Ich habe das nicht erwähnt, weil ich die Stelle nocht nicht gesucht/gefunden habe. Du hast schon Recht, helmeloh, altgriechisch ist eine Option, weil es dem römischen vorausgeht.
Jetzt ist es schon spät und ich suche morgen mal weiter.
@413 Ich fürchte, dass es einen berechtigten Anlass zu diesem Gedankenexperiment gibt, wobei ich allerdings recht wenig von Euphemismen zu den aktuellen Reformen mitbekomme. Ich sehe eher eine Unsicherheit und Unfähigkeit der rasanten technischen Entwicklung und dem Übergang zu einem Zeitalter der Wissensökonomie politisch gerecht zu werden.
Mein beschränktes politisches Interesse und meine Kenntnisse in diesen Bereichen lassen zwar sehr zu wünschen übrig, weshalb ich auch ein gewisses Informationdefizit nicht leugnen kann, aber mit kommt es so vor, als wären die staatstragenden Politiker mit dem Wissensmanagement und Wertemanagement überfordert, weil unter anderem durch die Globalisierung und moderne Kommunikation andere, sehr hohe, sich rasch ändernde Anforderungen an sie gestellt werden.
Vielleicht kann dieser Gedankengang das düstere Gedankenexperiment etwas aufhellen.
@hannelore Habe ich nicht gut geraten, mit "Altgriechisch wäre noch eine Option." ? Spät ist gut gesagt, in welcher Zeitzone lebst du? Bei den meisten Menschen läutet gleich der Wecker.
@helmeloh Zeitzone: Eastern Standart Time = Florida, und ohne Wecker
@hannelore Konstatiere, du lebst in der Vergangenheit.