von phantadu - 27.07.12 10:46 Mir hat man gesagt, dass ich ibei allen Bezeichnungen immer nur die männliche Form schreiben soll... Der Grund: Diese Trennung sei überholt und unschön zu lesen.... außerdem seien das eh Themen, die vorallem Männer interessieren... Soll ich mich als Frau ausgeschlossen fühlen, weil ich nie angesprochen werde oder soll ich die männliche Bezeichnung als weibliche interpretieren? Keine Ahnung. Früher hab ich mich sehr mit Sprache auseinandergesetzt und verdammt oft geärgert. Bis mir kam, wie herrlich dämlich es ist, auch noch diesen Kampf auszufechten. Mensch ist Mensch. Und von mir aus darf es geschlechterübergeordnete Bezeichnungen geben. Ich bin vielmehr dafür, dass wir an die Stammworte wie Mensch eine männliche und weibliche Form dranhängen. Die Menschin und der Menscher. Nutzer: Der Nutzerer und die Nutzerin. Admin: der Adminer und die Administerin... das wär doch mal gerecht.... aber es ist wie mit dem hoch und tief beim Wetter. Als Frauen nicht mehr nur immer das Tief zugeordnet bekommen wollten, haben Männer aber donnergewettert. Herauskam kein Tausch, sondern ein jährlicher Wechsel... Männer sind also, was die Worte angeht, noch deutlich empfindlicher als Frauen. Wie seht ihr Leserer das?

von meinefinanzanlagen - 27.07.12 11:01 Das ist schon wirklich schwer und es begegnet es einen halt überall. Ich finde es manchmal so ein wenig lächerlich (nicht böse sein gemeint) alle begriffe krafthaft zu überarbeiten.

Ich bin mir halt nicht sicher, ob das bei der Gleichstellung wirklich hilft.

Ich höre oft von Frauen, dass die Karriere nicht weiter geht und das da eine gläserne Decke für sie eingebaut ist. Und das sei unfair.
Aber bei der Mehrzahl der Männer ist das aber ganz genau so und da hat es dann nichts mit Benachteiligung zu tun!?

Ich will nicht absprechen oder kleinreden, dass Frauen sehr häufig benachteiligt werden. Aber sehr viele Argumente gerade in gehobenen Karrierebereichen sind auch einfach an den Haaren herbeigezogen.

von meinefinanzanlagen - 27.07.12 11:07 Aber ein Lob für die Admins (ob Männlein oder Weiblein sollte dabei egal sein) sollte immer drin sein.

von phantadu - 27.07.12 11:17 Es ist eine Frage des Willens, einen neutralen Weg zu finden. Der fehlt. Von der sprachlichen Geschlechtertrennung profitiert naturgegeben, da traditionell, der Mann. Von mir aus können wir auch diese albernen geschlechtsspezifischen Artikel abschaffen. Der Apfel und die Banane macht nämlich wenig Sinn... Es reichen Begriffe wie Mann, Frau, Mädchen, Junge, Opa, Oma, Tochter, Sohn, Geliebte(r), der Rest ist Freund oder Feind...

von meinefinanzanlagen - 27.07.12 11:26 Ich weiss halt wirklich nicht ob es wirklich einen Unterschied macht, ob ich sage:

Der Admin oder die AdminInnen oder ähnliches.

Ob das Strassenschild mit Frau und Kinderwagen wirklich diskriminiert.

Oder ob die Aussage "der Student" wirklich schlimm ist. Ich bin mir unsicher, bei mir persönlich ändert das an meiner Einstellung nichts. Auch nicht unterbewusst.

von krautraub - 27.07.12 11:40 Mark Twain ist übrigens seit 2011 Nigger-frei. Huckleberry Finn, ein Kind aus den Jahren um 1840, den Zeiten der Schwarzsklaverei, und Nigger noch ein Wort des Alltags war, darf nicht mehr Nigger sagen. Ich nenne es Geschichtsfälschung, um der PC wegen. Das ist außerdem so, als würde man David von Michelangelo ab jetzt nur noch mit Höschen präsentieren. - Dieser Trend der künstlichen "Verschönerung" ist mehr als Euphemismus, er ist Euthanasie (Faschistenscheiße).

Ich bin immer für ein offenes Wort. Und wenn jemand "Admin" sagt, sehe ich keine Frau ausgeschlossen, weil ich in meinem Kopf die Frau mit einschließe. Wer ein Problem mit "Neger" hat, dann liegt es daran, dass er selbst ein rassitisches Problem hat. Wer homophob ist, hat vor allem Angst davor, dass ihm die Homoerotik auch gefallen könnte. Die wehementesten Antiraucher sind ehemalige Raucher.

Einer Freundin wurde dieses Jahr der Chefredakteursposten verwehrt, weil sie eine Frau ist. Die Inhaber haben lieber einen Mann von außen hingesetzt, der als Philologe vom Wirtschaftsressort keine Ahnung hat, aber ein Mann ist. Sie muss SEINE Beiträge edieren, weil fachlich fehlerhaft sind. Zum Dank sägt er gerade an ihrem Stuhl, weil er sich, in diesem Fall zurecht, bedroht fühlt. - Meine Sympathien sind eindeutig verteilt, egal, ob es Chefredakteurs- oder Chefredakteurinnensposten heißt.

von phantadu - 27.07.12 12:17 Ich hab schon wieder einen ellenlangen Kommentar verfasst, hinzugefügt und er ist nicht eingestellt worden. Das passiert in letzter Zeit sehr oft. Jetzt mag ich nicht mehr.,.. Aber eins kurz: Worte haben Macht ... und als Frau auf diesem Planeten zu existieren, ist angesichts der steten Erniedrigungen und der erschwerten Bedingungen nicht ganz so einfach, wie für euch. Und Fakt ist, dass viele Frauen diesen Kampf gar nicht erst antreten, weil sie wissen, dass sie keine Chance haben. Lieber lassen sie sich einreden, dass Frauen einen Schuhfimmel haben und der Mann die Frau zum Essen einladen muss, weil du dich sonst als Frau unter wert verkaufst. Allein diese Formulierung spricht Bände, oder? Bin ich eine Hure, dass ich mich verkaufen muss? Lächerlich! Alles nur lächerlich...

von nansy - 27.07.12 12:24 Ich gebe mal ein Beispiel für PC-Sprache (krautraub kennt den glaube ich schon):

Bereits die mildeste und häufigste Form der Trennung einer ‘Rolle des Verantwortungstragens’ (Arzt/Ärztin) von einer ‘Rolle des sich-Anvertrauens und sich-Unterordnens’ (Patient/in) reduziert die Eigenverantwortlichkeit, mit der der/die Patient/in Entscheidungen in Bezug auf seine/ihre Gesundheit trifft. Damit wird der/die ‘beratende Arzt/Ärztin’ zum/zur ‘entscheidenden Arzt/Ärztin’. In bestimmten Situationen haben Patient/in und Arzt/Ärztin natürlich keine andere Wahl (zum Beispiel bei einer Notfallbehandlung eines Bewusstlosen).

Den Autoren ist allerdings entgangen, dass es natürlich "eines/einer Bewusstlosen" heißen müsste.

von krautraub - 27.07.12 12:55 @nansy ja, ein schönes beispiel dafür, wohin geistloser pseudo-utilitarismus führt. selbst der verfasser dieses satzes hat den überblick verloren, was soll man dann noch vom leser verlangen dürfen? ich bin nicht leseunkundig, aber ich habe diesen satz bis heute nicht verstanden.

@phantadu (das mit dem verlust von langen kommentaren kenne ich zu gut, ätzend)
du hast mit allem recht, was du sagst. sexismus ist ein problem. worte haben macht. aber nicht worte per se, sondern ihre bedeutung. das vergessen viele. wenn "neger" nicht mehr "neger " bedeutet, ist "neger" nur ein weiteres wort.

ich stimme dir zu, dass die unterdrückung der frau existiert, vor allem in der sprache. es gibt nur wenige, die das anders sehen. aber ich bin nicht einverstanden mit den bisherigen genderpolitischen lösungsansätzen für die sprache.

da wird an worten laboriert, nicht an bedeutungen. dabei wird sprache entstellt und vergewaltigt. die sprache wird geopfert, um die frau zu retten. warum aber nicht beides berücksichtigen?

haben wir nicht schon genug zu kämpfen mit dem beamten- und juristendeutsch, die absichtlich einen sprachcode verwenden, um unverstanden zu bleiben?

die neutralisierungsversuche der sprache, so wie sie vorgeschlagen werden, sind in erster linie kastrationsversuche. am ende steht eine fortpflanzungsunfähige sprache vor uns. - damit bin ich nicht einverstanden, gerade weil ich die sprache bewusst verwende. die menschen, die lösungsvorschläge für den gebrauch einer sprache machen, haben oft selbst keine ahnung von der bedeutung der sprache. alles fotzinnen außer muttisprache.

von nansy - 27.07.12 13:09 @krautraub - dieses Zitat ist nicht von mir, beschreibt aber ganz gut die Zwangslage:

"Wer als im Supermarkt nach "Negerküssen" fragt, muss sich nicht zwangsläufig einen schwarzen Menschen in Ketten vorstellen, ja, er muss sich noch nicht mal einen Menschen gleicher Hautfarbe vorstellen, sondern lediglich die Schokokugeln mit dem weißen Schaum drinnen.
Umgekehrt kann jemand, der - gemäß des Tugenskatalogs - "richtig" nach "Schokoküssen" fragt, jemand sein, der seine eigene rassistischen Impulse nur rechtzeitig unterdrückt, und den die behauptete Gleichsetzung von "richtigen Worten" - und "richtiger Gesinnung" in die dankbare Lage versetzt, eine "richtige Gesinnung" an der Kasse nur vorheucheln zu können.

Es gibt eben keine üblen Worte, wie die Autoren meinen. Das ist der Grundirrtum der Politicall Correctness, soweit man von Irrtum reden will. Es gibt nur üble Absichten. Das Wort "Arschloch", eigentlich ein recht eindeutiges Schimpfwort, kann in bestimmten Regionen und Situationen ein Kompliment höchster Güte sein, und wer an der Supermarktkasse brav nach Schokoküsse fragt, kann an der nächsten Ecke den Türken einen Kanaken nennen (was noch fernliegender ist, als einen Schwarzen einen Neger)."

von phantadu - 27.07.12 13:21 Das Wort Fotze oder Votze mag ich nicht. Ich mag auch das Wort Weib nicht. Es sind nur Worte, aber sie werden so gut wie immer diskriminierend verwendet. Wenn ich mich früher darüber aufgeregt habe, und um andere Worte gebeten habe, wurde das von aufgeklärten Männern respektiert, denn sie gaben mir Recht, dass eine respektlose Bezeichnung für Weiblichkeit natürlich einer grundsätzlichen Einstellung entspricht. Im Laufe der Jahre habe ich mir dann eine neue Strategie erlaubt. Ich habe meinen Wortschatz entsprechend umgedreht. Nach dem Motto: Werde ich, nur weil ich Brüste und keinen Schwanz habe, ständig beleidigt, darf ich umgekehrt genauso beleidigen. Ala: Wer nicht beleidigt wird, ist kein Mensch. Doch was mich zutiefst schockiert: Männer sind dahingehend deutlich empfindlicher als die Mehrzahl der Frauen, was widerum bedeutet, dass Männer haargenau um die Macht der patriarchalen Sprache wissen. Aber lassen wir das. Ich glaube nicht, dass es jemals sowas wie wahre Gleichberechtigung geben kann, wenn selbst die Sprache dies unmöglich macht... Frauen sind nachgiebiger, sind besser in der Lage einzustecken und lieben anscheinend auch anders. Und eins ist klar: Wären wir Frauen stark wie Männer, wäre Mann schon immer ein Schimpfwort. Und genau an diesem Punkt setzt mein Verstand ein, der sagt, dass du Recht hast, Krautraub. Es sind nur Worte. Und es liegt an uns, diesen Bedeutung beizumessen. Darum lassen wir ja die weibliche Form inzwischen oft ganz weg. Solange es dann nicht wie früher heißt, dass der Mensch männlich ist, und Frauen nur des Menschen Anhängsel, also in der Gesellschaft nur für niedrige Aufräumarbeiten und Putzdienste neben Gebärerei nach Bedarf zuständig, ist mir das vollkommen Recht.

von meinefinanzanlagen - 27.07.12 13:26 Wie gesagt, ich weiss nicht ob sich meine Einstellung dadurch ändert!? Finde das Thema sehr schwierig, aber als Mann wie gesagt manchmal lächerlich und die Beispiele von oben zeigen das sehr schön.

von krautraub - 27.07.12 13:31 Zu den Unterschieden in der liebe habe ich heute folgendes gelesen: der Mann liebt alles, um zu ficken. Die frau fickt alles, um zu lieben.
o.ä.

Fotze ist ein hässliches Wort, keine frage. Habe ich bewusst verwendet, die sprachvergewaltiger zu dissen.

von phantadu - 27.07.12 13:48 Ja, man kann es sich einfach machen und alles aufs Ficken reduzieren... aber bei Frauen schaut die Realität dann doch anders aus... spätestens dann, wenn der Bauch dick wird...

von krautraub - 27.07.12 14:06 Phanta, ich hoffe, du weißt, dass ich mit dir in allen hiesigen Punkten übereinstimme. Ich denke nur, dass die Lösung des Problems nicht exakt aus der von Feministinnen vorgeschlagenen Ecke kommen wird. Die bisherigen Lösungsvorschläge sind nämlich Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.

Nansys negerkuss-Bsp. Zeigt aufs vortrefflichste, wie ich das sehe.

von meinefinanzanlagen - 27.07.12 14:14 Dem Stimme ich vollständig bei.